Mathieu Zagrodzki: entre répression et tolérance envers le cannabis, la police française s’adapte à la dualité

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ParlonsCanna

Bienvenue sur « Parlons Canna », où nous abordons les sujets liés à la légalisation du cannabis et à ses conséquences sur la société. Aujourd’hui, nous avons le plaisir d’accueillir Mathieu Zagrodzki. Il est expert en sécurité intérieure et en travail policier. Avec un doctorat en sciences politiques de l’Institut d’études politiques de Paris et des années d’expérience en tant que chercheur associé au Centre de recherche sociologique sur le droit et les institutions pénales, Mathieu a écrit de nombreux livres et articles scientifiques, ainsi que des rapports d’analyse pour les acteurs publics.

L’un de ses travaux les plus importants est le rapport « Cannabis pour une autre stratégie policière et pénale » publié par Terra Nova. Avec une expertise internationale, notamment aux États-Unis, Mathieu apporte une perspective unique et éclairée à nos discussions sur la légalisation du cannabis et ses conséquences sur la société. Impatients de découvrir ce qu’il a à dire sur ces questions complexes? Allons-y! 

Une brève présentation de Terra Nova

Terra Nova est un think tank, également connu sous le nom de laboratoire d’idées. Ce groupe de réflexion est similaire à d’autres organismes tels que la Fondation pour l’innovation politique, l’Institut Montaigne et la Fondation Jean-Jaurès. Il a pour but de promouvoir la connaissance et les idées, de diffuser des études, des recherches et des analyses auprès du public et de participer aux débats politiques. Mathieu n’appartient pas à Terra Nova, mais a travaillé avec eux sur un projet en particulier. En somme, Terra Nova est un acteur important dans le domaine de la réflexion politique en France.

Le parcours personnel de Mathieu

 Mathieu vient d’une famille d’origine polonaise installée à Paris. Il est diplômé en droit et sciences politiques. Ensuite il a poursuivi une thèse de doctorat à Sciences Po Paris sur les relations police-population en France et aux États-Unis, plus particulièrement entre l’agglomération parisienne et Los Angeles. Passionné par les questions de sécurité et de police, c’est devenu une de ses plus grandes passions grâce à ses études et à sa thèse.

Son parcours est basé sur une combinaison de recherche et d’expertise sur les questions de sécurité quotidienne. Il se concentre sur la relation entre la police et la population, la gestion et la formation de la police, ainsi que sur les moyens de renforcer la confiance entre les deux parties. Mathieu n’est pas spécialiste du crime organisé, du terrorisme ou des questions de renseignement. Son objectif est de contribuer à une société plus sûre en réduisant les relations entre les forces de l’ordre et les citoyens.

Pourquoi le cannabis?

Mathieu

Le cannabis n’est présent dans ma vie professionnelle que de manière indirecte. La plante n’a jamais fait partie de ma vie personnelle. En effet, je n’ai jamais consommé, l’odeur étant insupportable. Je n’ai  aucun intérêt personnel à parler de ce sujet ni à promouvoir sa légalisation. Cependant, mon intérêt pour cette substance est dûe à l’honnêteté intellectuelle et à mes années de travaux.

Depuis une quinzaine d’années, mes activités consistaient en des visites régulières aux commissariats de police et aux brigades de gendarmerie, ainsi que des observations de leur travail en accompagnant les policiers lors de contrôles sur la voie publique. Les discussions informelles dans les véhicules étaient un aspect très intéressant qui permettait de provoquer des réactions à chaud. Très rapidement, j’ai constaté que le cannabis était central dans le travail des forces de l’ordre en France. 

Cependant, la répression du cannabis est très peu efficace, malgré la législation répressive depuis la loi de 1970 qui prévoit des peines de détention pour la possession de stupéfiants. La France est l’un des pays qui consomme le plus de cannabis. En effet, il y a environ 5 millions de consommateurs réguliers ou occasionnels et une partie importante d’adultes ayant goûté au produit une fois dans leur vie. La police n’est pas très répressive envers le cannabis en tant que tel. Le contrôle de stupéfiants est une base, mais la répression n’est pas aussi stricte que le montre la législation. 

Une situation qui semble contraire à la réalité

Mathias

D’après les avocats qui sont passés sur le podcast, il y a de nombreux problèmes liés aux arrestations pour conduite sous cannabis. Certaines personnes jugées « standard » doivent attendre des mois, voire des années, avant d’être jugées. Contrairement à ce que tu prétends, la réalité est tout autre. Nous avons vu des amendes forfaitaires en raison de la surcharge des tribunaux liés aux stupéfiants, en particulier au cannabis. Cela entraîne inévitablement des arrestations par la police. Partage-nous des chiffres plus précis sur cet aspect.

Une partie de l’iceberg n’est pas visible 

Mathieu

Les avocats sont des personnes qui défendent celles et ceux qui sont accusés. Il y a une partie de l’iceberg qui n’est pas visible. En effet, il y a environ 100 000 personnes en France chaque année qui sont poursuivies pour de la drogue. Cependant, il y a également une grande quantité de personnes qui sont contrôlées avec des stupéfiants sans être interpellées. Il peut y avoir plusieurs raisons pour cela. Par exemple, elle peut avoir déjà été contrôlée à plusieurs reprises avec des stupéfiants par les mêmes policiers, ou bien les policiers la connaissent pour d’autres crimes. De plus, le comportement de la personne peut également jouer un rôle, si elle se montre arrogante et insolente. Enfin, il peut y avoir des consignes hiérarchiques pour obtenir des résultats sur les questions de drogue.

L’amende forfaitaire

Concernant l’amendement forfaitaire, en effet, elle a été mise en place pour désengorger les tribunaux. Elle permet aussi de simplifier la procédure, mais également d’éviter les pertes de temps pour les policiers de voie publique. Par exemple, les policiers qui contrôlent une personne avec de la drogue devraient normalement la ramener au poste, remplir un PV d’interpellation, informer l’OPJ et remplir le logiciel de suivi des interventions policières. Cela prendrait deux heures sur la voie publique, qui pourraient être consacrées à des tâches plus importantes. C’est pour ces raisons que cet amendement forfaitaire a été mis en place. Elle permet une répression plus rapide et donne aux policiers un outil pour mener la procédure de manière plus efficace.

Combien de temps les policiers consacrent-ils à la recherche de consommateurs de cannabis et de personnes en possession de petites quantités de drogue ? 

Mathias

L’un des arguments en faveur de la légalisation du cannabis est que le temps des policiers est consacré à cet aspect. Pourtant, cela pourrait être utilisé pour traiter des crimes tels que les vols, les cambriolages et les agressions qui sont de plus en plus fréquents. Est-ce que le temps consacré à ce type de recherche est justifié par rapport à la gravité de la situation?

Mathieu

Il est très difficile de quantifier le travail policier, contrairement à certaines professions où le travail est répétitif et peut être facilement quantifié. Le travail policier, consistant en patrouilles généralistes pour prévenir les infractions au code de la route et les trafics de stupéfiants, est difficile à séparer du reste. Cependant, le temps passé sur les interpellations peut être quantifié, car il est enregistré combien de personnes ont été interpellées, combien de policiers ont participé à cette action et combien de temps cela a pris en moyenne. 

En France, il y a environ 100 000 interpellations pour détention simple, usage et détention de petites quantités de stupéfiants. En moyenne, il faut environ deux heures pour un policier de la voie publique pour effectuer une interpellation et la procédure qui suit. La plupart des patrouilles de police en France sont composées de trois policiers. En faisant une estimation de détention très approximative en utilisant ces données, on peut dire que la quantité de temps détenue lors des interpellations pour stupéfiants peut être significative. Cependant, il est difficile de quantifier précisément le temps consacré au travail policier en général, car il comporte une variété d’activités telles que la prévention des infractions, l’observation de la route et l’intervention en flagrant délit.

“En multipliant 100 000 interventions par 2 heures, sur 200 000 heures de travail. En multipliant ce chiffre par le nombre d’agents, qui est trois, on arrive à un total de 600 000 heures. Selon mes souvenirs, cela équivaut à environ 320 ou 350 heures de travail à temps plein pour la police nationale”. 

Un pourcentage concernant le temps de patrouille et les contrôles de personnes effectués au cours d’une journée type

Il convient de souligner que les chiffres relatifs au temps de patrouille et de contrôle peuvent varier d’un territoire à l’autre. Dans les zones urbaines où il existe des points de vente connus ou réputés pour être des zones de consommation de stupéfiants, le temps attribué à ces activités peut être supérieur à 50 %. À l’inverse, dans des quartiers plus huppés où la consommation de drogue se fait discrètement à l’intérieur des domiciles sans point de vente visible, la police de voie publique n’a souvent pas pris sur la question des stupéfiants, bien qu’ il pourrait y avoir des cas de consommation de cocaïne ou d’autres drogues lors de fêtes. Dans ces zones, la préoccupation principale de la police est plutôt la délinquance liée aux biens, tels que les vols de véhicules ou les cambriolages. 

Si je devais me prononcer, je pense que dans les zones de banlieue et les cités sensibles, le temps accordé à la lutte contre le trafic de drogue est très probablement supérieur à 50 %”.

 Une moyenne nationale?

Il est très difficile de donner une moyenne nationale, car les situations peuvent varier d’une région à l’autre. D’ailleurs, cela s’avère encore plus compliqué depuis que j’ai accompagné la gendarmerie en zone rurale ces derniers mois, où les enjeux sont très différents. Cela ne signifie pas qu’il n’y a pas de problèmes d’addiction dans ces zones, mais la recherche de stupéfiants sur la voie publique est beaucoup moins fréquente dans les zones très peu peuplées. 

“Si je devais me prononcer, je dirais que le pourcentage est d’environ 30 %, mais cela nécessite une pondération en fonction des zones sensibles où les interventions de ce type sont très efficaces, ainsi que des zones de flux comme les abords des gares, où la lutte contre le trafic de drogue est également importante”. 

La réponse que j’ai donnée est une estimation qui peut varier selon les contextes. En effet, dans les zones de gares et de flux, il est fréquent que la police fasse ce type d’interventions. En revanche, dans les zones résidentielles, ces interventions sont moins courantes. De même, dans les zones rurales, on observe rarement de telles interventions, voire pas du tout. C’est pourquoi j’ai donné un chiffre approximatif en tenant compte de ces différents facteurs.

Tes impressions sur le terrain?

Mathias

Peux-tu nous parler de tes observations sur le terrain ? Comment cela diffère-t-il de ce que nous voyons peut-être à la télévision ou dans les médias en termes d’arrestations et de contrôles ? Plus demander, comment se passe la situation avec le cannabis d’après ce que tu as pu observer ? Peux-tu ensuite expliquer les différences que vous avez observées entre les États-Unis, en particulier Los Angeles, et la France sur cette problématique, car cela semble très intéressant?

Mathieu

L’écart potentiel entre la réalité et la fiction dans le travail policier est un sujet intéressant. Alors que j’aimais regarder des émissions de télévision qui suivaient des équipes de police en service, comme celles mettant en scène les Gendarmes de Saint-Tropez ou la Bac 93 contre les trafiquants de drogue, je les ai trouvées moins agréables ces derniers temps. Ces émissions décrivent des opérations policières réelles avec une certaine dramatisation et un accent sur les moments chargés d’adrénaline. 

Cependant, la majorité du travail de la police, en particulier les patrouilles, est banale et routinière. La plupart des appels aux services de police ne sont pas extrêmement graves, mais il y a toujours une chance que quelque chose d’extraordinaire se produise. C’est dans ces moments-là que les policiers peuvent être en danger extrême ou confrontés à la misère sociale.

Un exemple dont je me souviens était lorsque j’étais en patrouille avec l’équipage de Bac 8 pendant l’hiver. Les rues étaient vides, et nous roulions quand nous avons vu une voiture qui semblait suspecte. Lorsque la Bac a tenté d’arrêter la voiture, celle-ci s’est renversée dans notre véhicule, et nous avons dû dégainer nos armes et arrêter le conducteur. Il était sous l’influence de drogues, dont du cannabis. Bien que certaines interventions policières impliquent des situations graves, la plupart du travail se déroule sans incident et nécessite de la patience et de la routine.

En ce qui concerne le cannabis, la police effectue des patrouilles à la recherche de personnes qui pourraient être des dealers ou des consommateurs, en se basant sur des comportements ou des apparences suspects. Si une personne est contrôlée et ne possède rien, la patrouille continue jusqu’à la prochaine personne. Dans le cas où la personne est trouvée en possession d’une petite quantité de cannabis ou en train de fumer dans un lieu public, la police peut lui demander des informations sur ses habitudes de consommation ou l’endroit où elle s’approvisionne. Si la personne refuse de répondre, elle peut être placée en garde à vue si les policiers subissent une pression hiérarchique concernant les stupéfiants.

L’impact de la présence des dealers sur le travail des policiers

Mathias

Est-ce que, malgré tous les efforts de la police, il n’est pas difficile d’avoir un impact significatif sur la présence des dealers, qui sont de plus en plus présents et organisés, avec des services de livraison à domicile, des programmes de fidélité et des concours promotionnels, et qui semblent facilement remplacer les membres arrêtés ? Avec des tonnes de drogue arrivant en France, est-ce que tout le travail des policiers est réellement efficace, ou ont-ils été découragés par l’ampleur de la tâche, comme tu l’as peut-être observé ?

Mathieu

Bien sûr, mon travail spécifique sur le cannabis avait pour but de mener des entretiens avec des policiers de voie publique sur cette question. Lors de mes entretiens, j’ai entendu l’expression « vider l’océan avec une cuillère » utilisée pour décrire les difficultés de lutter contre le trafic de cannabis. Même si les policiers arrêtent un petit revendeur ou un gros consommateur, cela n’affecte pas la structure du trafic en soi. En effet, les mutations du trafic, telles que la livraison à domicile et les achats sur les applications de messagerie, ont rendu la tâche encore plus difficile. Les trafiquants utilisent des méthodes similaires à celles des supermarchés et des restaurants pour livrer leurs produits. De plus, certains livreurs de courses et de repas à domicile sont également impliqués dans la livraison de cannabis. Les trafiquants ont plusieurs casquettes et parfois plusieurs employeurs.

Peut-on envisager une approche différente de la problématique ? 

Mathias

Même si l’on parvient à arrêter des trafiquants et à les présenter devant la justice, les peines de prison infligées sont souvent légères et la détention peut même être considérée comme une école du crime. Ainsi, est-ce que les méthodes actuelles ne contribuent pas à renforcer les mafias qui contrôlent la distribution de produits illicites, créant ainsi davantage de délinquance et de danger pour la population ? Ne mettons-nous pas la population française en danger en poursuivant les stratégies actuelles de répression policière ?

Mathieu

Il y a plusieurs questions. Tout d’abord, il y a l’impuissance ou l’inefficacité de l’action policière et judiciaire contre le trafic de drogue. En effet, selon un responsable politique de la lutte contre les stupéfiants en France, même si l’on saisit une quantité importante de drogue lors d’une opération, cela ne modifie pas fondamentalement la structure du trafic. Les trafiquants trouveront d’autres moyens pour s’approvisionner et reprendre leur activité rapidement.

Ensuite, c’est un problème du fonctionnement pénal en France, à savoir que les peines prononcées pour les trafiquants de drogue, même à un certain niveau, ne sont pas très lourdes. Selon un responsable policier, il est inefficace de ne pas frapper les gros réseaux avec des peines lourdes, tout en tentant de réinsérer les petits trafiquants et d’éviter qu’ils ne tombent dans la délinquance ou le crime.

Enfin, est-ce que la prison est une école du crime? Bien que n’étant pas spécialiste de la sociologie de la prison et des trajectoires délinquantes, j’estime que la prison a un rôle dans un État de droit. Dans une société de droit, il est important de réprimer les actes qui portent atteinte à la société, et parfois, cela implique l’isolement des individus dangereux. En cas d’atteinte aux individus ou à la société, il est juste de payer le prix en étant isolé de la société, et que la prison a un rôle dans un état de droit. Cependant, j’estime que la pratique consistant à mettre tout le monde en prison de manière massive dans les conditions actuelles des prisons et des centres de détention français n’est pas une bonne chose, voire même certainement néfaste.

La prison est-elle un achat de paix sociale?

Mathias

La prison est constitue en grande majorité de petits dealers, qui ont une vie et une famille. Ils se retrouvent là-bas, complètement désocialisés et ayant tout perdu. Mais en prison, ils croisent d’autres dealers avec lesquels ils peuvent constituer un réseau. Là-bas d’ailleurs, il y a énormément de consommation de cannabis.

cannabis
Mathieu 

C’est un peu l’argument qu’on dit aussi en France, on laisse un peu faire sur cette paix sociale. Et derrière, quand la personne ressort de là, qu’est ce qu’elle a ? Est ce qu’elle a un emploi ? Est ce qu’on lui a proposé quelque chose pour ne plus être face à des policiers? Je pense qu’on est dans un cycle sans fin.

La question de la légalisation des drogues a été abordée par Terra Nova. Bien que l’utilisation du terme « challenger » ne soit pas appréciée, la réflexion a conduit à l’idée que dans un scénario favorable, l’assèchement et la légalisation des trafics de drogue pourraient éliminer une grande partie de ces activités dans les quartiers défavorisés et améliorer le quotidien des habitants. Cependant, il est important de considérer le sort des personnes qui dépendent de ces trafics pour leur subsistance. Bien que l’idée que des quartiers entiers dépendent du trafic soit fausse, il est vrai que certaines familles et même une barre d’immeubles peuvent vivre de cette activité. Beaucoup de trafiquants ne sont pas violents, et il est important de reconnaître la diversité des situations et des attitudes dans ce métier. 

“Si les marchés parallèles sont asséchés, il est impératif de mettre en place des mesures d’accompagnement professionnel et social pour aider ces personnes à se réinsérer dans d’autres activités que le deal. En effet, la légalisation pourrait entraîner l’arrivée de nouveaux acteurs, tels que l’industrie du tabac ou de la pharmacie, qui pourraient laisser sans ressources des milliers de personnes qui travaillent actuellement dans le trafic. Il est important de reconnaître également que la légalisation pourrait entraîner une explosion d’autres types de délinquance si ces personnes se retrouvent sur le carreau”.

Mathias

Je vais te donner mon avis, Mathieu, même si tu es la star aujourd’hui. Concernant la légalisation du cannabis, il est vrai que la plupart du temps, on exagère en parlant de quartiers entiers impliqués dans le trafic de drogue. En réalité, il s’agit plutôt de petits groupes, souvent médiatisés. A propos de la réinsertion des personnes impliquées dans le trafic de drogue, je crois que c’est assez simple. Il est très difficile de travailler illégalement, en tant que vendeur ou dealer. Ces personnes sont des entrepreneurs en herbe, qui gèrent leur équipe, leur approvisionnement et leur clientèle. Si on parvient à les accompagner vers une activité légale, comme la culture de cannabis, elles peuvent devenir très performantes. Elles ont une connaissance approfondie du produit et de ses différentes variétés, ce qui peut leur permettre de réussir dans le marché légal.

C’est d’ailleurs le cas de nombreux entrepreneurs du CBD, anciens dealers, qui réussissent très bien. En encourageant ces personnes à travailler légalement, on peut leur offrir une perspective de vie plus stable, leur permettant de fonder une famille, de contracter un crédit ou d’embaucher leurs amis. De plus, cela permet de décourager les jeunes de quitter l’école pour travailler illégalement. En légalisant le cannabis, on peut également réduire la disponibilité des drogues dures, qui sont souvent proposées par les mêmes vendeurs de cannabis. Il ne faut pas être fataliste et penser que la légalisation peut changer la donne, comme cela a été le cas au Canada et dans d’autres pays. Cela ne conduit pas à une augmentation de la délinquance, mais peut plutôt encourager l’entrepreneuriat légal, offrant ainsi des perspectives plus positives pour les personnes concernées.

Mathieu

Bien sûr. Il est évident qu’une grande partie des consommateurs de cannabis peut être employable sur le marché légal, mais il y a des gens qui risquent d’être laissés pour compte pour diverses raisons, et nous devons les prendre en compte. Nous devons trouver des solutions pour les réinsérer dans la société. De plus, mon opinion est influencée par l’exemple californien, où les barrières à l’entrée sur le marché légal ont découragé de nombreux petits producteurs de cannabis. Nous ne voulons pas reproduire les mêmes erreurs en France, et nous pouvons nous inspirer de l’expérience d’autres pays qui ont légalisé pour éviter ces obstacles à l’entrée.

Comment provoquer un changement?

Mathias

Comment pourrions-nous mettre en avant les policiers français et changer l’image négative qu’ils ont auprès de certaines personnes de la communauté du cannabis ou de la légalisation du cannabis? Comment pouvons-nous montrer que le métier de policier est très difficile et qu’ils méritent notre respect, malgré les traumatismes et les interventions difficiles qu’ils peuvent avoir à gérer? Et comment pouvons-nous encourager les policiers à comprendre ce qui se passe et à s’engager dans le changement?

Mathieu

La perception de la police en France

Il convient de noter que cette perception se situe entre les pays où la police est très mal perçue et les pays où elle est très bien perçue. La police française n’est pas détestée et a un taux d’approbation d’environ 60 à 70 %. Ce n’est pas idéal pour une société moderne, libérale et démocratique. Cependant, cela est bien meilleur que dans certains pays de l’ancien bloc soviétique où le taux d’approbation est nettement inférieur à 50 %. Dans les pays scandinaves, la police est considérée comme un service qui travaille pour la population. Cela explique pourquoi les niveaux de satisfaction et de confiance sont très élevés. Ils atteignent 85 à 90 % en Finlande et au Danemark, peu importe la façon dont la question est posée. 

La difficulté du métier de policier

Il y a des disparités territoriales immenses en France, et les moyennes nationales cachent des réalités différentes selon les régions. Il est donc possible que certains acteurs du cannabis ou des usagers aient une image négative de la police. Cela en raison de leur expérience personnelle, ce qui ne surprend pas l’interlocuteur. Si on menait un sondage auprès de ces milieux, on pourrait obtenir des scores d’opinion encore plus bas que la moyenne nationale de 60-70 %.

Cependant, il est important de rééquilibrer la vision que l’on a de la police. Non pas pour la défendre, mais pour tenir compte de certains faits. Par exemple, le taux de suicide chez les policiers est élevé, tout comme chez les agriculteurs. Ce taux est quatre fois supérieur à la moyenne nationale et pose la question du sens du métier et des conditions de travail. Les policiers sont exposés à des situations difficiles et traumatisantes. Par exemple, intervenir sur des accidents graves ou des blessures, ce qui peut remettre en cause le sens de leur travail. Le soutien de la hiérarchie est également un sujet de récriminations fréquent au sein de la base.

Au final, ils se retrouvent souvent sollicités par la hiérarchie pour des tâches dont l’utilité n’est pas claire. Et lorsqu’ils rencontrent des problèmes, ils ne reçoivent pas de soutien. Pourtant, ils ont rejoint la police avec l’intention d’aider les gens et de protéger les biens et les personnes. Malheureusement, la plupart des tâches qu’ils réalisent sont répétitives et peu valorisantes. Par exemple les contrôles routiers ou les opérations de lutte contre les stupéfiants qui ne semblent pas avoir beaucoup d’effet. 

Agir pour provoquer un changement

Il y a deux positions générales, bien qu’il y ait bien sûr des nuances entre les deux. La première position est celle de nombreux jeunes policiers qui considèrent que la consommation de drogue ne constitue pas vraiment un crime, et qu’ils se sentent obligés de réaliser des contrôles malgré tout. Ils cherchent à être respectueux et à laisser tranquilles les personnes qui ne représentent pas une menace pour la sécurité publique. La seconde position est plus radicale, et considère la drogue comme un fléau qu’il faut combattre à tout prix, en endiguant les réseaux criminels qui la propagent.

Cette position est souvent soutenue par les membres plus âgés de la police. Il est difficile de quantifier ces positions, car j’ai mené une étude qualitative basée sur des entretiens en face à face avec 30 à 40 policiers, plutôt qu’un sondage sur un panel représentatif. Cependant, il serait intéressant de réaliser des études plus larges pour étudier les fractures générationnelles, géographiques et entre la police et la gendarmerie. Plus de recherche est nécessaire pour alimenter un débat public rationnel sur ces sujets.

Pourrais-tu nous parler de ton expérience à Los Angeles et de la différence majeure entre la France et Los Angeles en termes de délinquance, de consommation de drogues et de gestion policière de ces problématiques ? 

Mon expérience de terrain en Californie remonte à il y a environ quinze ans, entre 2004 et 2007, lorsque j’ai accompagné des équipes de police lors de patrouilles à Los Angeles, y compris dans la zone la plus dangereuse et la plus fragile socio-économiquement de la ville, South Los Angeles. C’est un quartier historiquement afro-américain qui a été très fortement touché par les combats entre les gangs dans les années 80, notamment entre les gangs afro-américains Bloods et Crips, ainsi que par la question du crack. L’approche policière américaine, et plus spécifiquement à Los Angeles, est basée sur l’intervention, l’interpellation et le travail de la police sur un territoire gigantesque qui est marqué par l’automobile.

Le mandat du policier est d’intervenir le plus rapidement possible en voiture sur une urgence, tandis que les quartiers sont très horizontaux avec des petits bâtiments de deux ou trois étages, grand maximum. La question que j’ai posée à un policier de Los Angeles était de savoir si, comme en France, ils laissaient parfois des personnes ayant du cannabis et étant respectueuses repartir sans poursuites. Il était étonné et a répondu qu’ils n’avaient jamais fait ça, car leur approche était très tolérance zéro envers les stupéfiants, ils arrêtaient les personnes, les mettaient en garde à vue et les poursuivaient en justice.

En d’autres termes, malgré la mise en place d’une politique répressive vis-à-vis des drogues qui avait atteint son point culminant, les résultats obtenus étaient pratiquement inexistants, étant donné que les États-Unis demeurent le plus grand marché mondial de produits stupéfiants. Ainsi, cette politique a été remise en question et il y a eu un certain retour en arrière.

Des politiques de drogues pensées pour la réinsertion

Mathias

Pour continuer, la première question porte sur la Thaïlande et son changement de politique en matière de drogue. On était auparavant dans une politique ultra-répressive qui conduisait à de longues peines de prison pour les consommateurs, mais maintenant la Thaïlande a totalement légalisé et est en mode open bar à 100%. Il y a donc des pays qui ont connu des changements radicaux en matière de politique des drogues. La seconde question aborde les États-Unis, où certaines personnes ou régions favorisent les personnes ayant eu des problèmes avec la justice pour l’obtention de licences de vente de cannabis. Cela permet de réinsérer ces personnes dans la société. Il y a donc des politiques qui sont pensées pour la réinsertion des personnes ayant eu des problèmes avec la justice.

Mathieu 

La réinsertion des délinquants non-violents est un enjeu crucial, surtout dans le contexte où une pratique illégale comme la vente de cannabis devient légale. Il est absurde qu’une personne soit stigmatisée pour avoir commis un délit qui est devenu légal. Au-delà des conséquences pratiques et sociales de la légalisation du cannabis, cela semble moralement difficilement défendable.

Légalisation et dépénalisation du cannabis

En parlant de dépénalisation et de légalisation. Penses-tu que c’est quelque chose que les policiers veulent en grande majorité ou pas? Et quelle est ta position toi, sur cette partie là

Mathieu 

Tout d’abord, la majorité des policiers sont plutôt contre la légalisation et la dépénalisation pour différentes raisons, notamment la crainte que cela crée d’autres formes de délinquance et que les revendeurs basculent sur d’autres types de trafics ou de catégories de délinquance acquisitive. Parfois, cette opposition est également motivée par des raisons morales, car certains considèrent que les produits stupéfiants ne devraient pas être approuvés par la société. En effet, le corps professionnel de la police est plutôt conservateur, ce qui est un constat sans jugement de valeur.

La dépénalisation

La dépénalisation consiste à ne plus sanctionner les usagers qui ont une petite quantité de drogue pour leur usage personnel. Cette pratique est mise en œuvre de fait autour des salles de consommation à moindre risque, où les parquets ont donné comme consigne à la police de ne pas interpeller les gens qui sont en possession de ces quantités dans un rayon de quelques mètres. Cependant, vendre, trafiquer ou posséder des quantités illégales reste illégal.

La légalisation

En revanche, la légalisation du cannabis signifie que le produit devient légal et est réglementé, comme c’est le cas pour la bière et les cigarettes. Il y aurait des dispositifs de régulation sur la qualité du produit et sur la vente pour éviter que n’importe qui puisse vendre du cannabis. Si le cannabis était légalisé, il serait réglementé comme les produits réglementés et les professions réglementées.

Sans langue de bois, quelle est ta position aujourd’hui sur la légalisation du canabis?

Je suis en faveur de la légalisation du cannabis pour deux raisons. D’abord, philosophiquement, je crois que chacun a le droit de faire ce qu’il veut tant que cela ne nuit pas aux autres. Si quelqu’un fume un joint et ne me dérange pas, je ne vois pas pourquoi je devrais m’en soucier. 

Ensuite, de manière plus pragmatique, la législation actuelle en France ne fonctionne pas. L’objectif de la loi de 70 était de réduire les addictions et les problèmes de santé liés à la drogue, mais elle n’a pas atteint son but. Bien qu’il y ait des policiers et des lois pour réprimer la consommation de cannabis, cela n’est pas appliqué efficacement et la répression de cinq millions de personnes qui ne nuisent qu’à elles-mêmes est impossible. 

De plus, le cannabis n’est pas un produit neutre et peut avoir des conséquences négatives sur la santé mentale et la mémoire, tout comme l’alcool et le tabac. Il est important d’être réaliste et de reconnaître que nous ne vivons pas dans un État policier où la moitié de la population travaille pour l’appareil de sécurité. Dans une société libre, il faut trouver un juste équilibre entre la préservation de l’ordre social, qui nécessite un système pénal et policier, et les libertés publiques, où nous ne sommes pas constamment surveillés les uns les autres et où la police ne peut pas intervenir partout et tout le temps. À mon avis, cette idée est incompatible avec l’idée de réprimer complètement la consommation, qui est nécessaire.

La légalisation du cannabis est évidente

Mathias

Personnellement, je suis favorable à la légalisation du cannabis et je pense que c’est inévitable. Les mentalités évoluent et plusieurs pays, comme l’Allemagne, sont en train de changer leur approche. La question n’est donc pas de savoir si cela va être fait, mais plutôt quand. Si on suppose que cela va se produire, il faut alors se demander comment cela va se concrétiser. Qui va en être l’instigateur ? La sphère politique ou la population ? Les policiers vont-ils jouer un rôle dans ce changement ? Personnellement, je ne pense pas. Il est temps de mettre fin à un système qui ne fonctionne pas et de trouver un nouveau modèle. La question est donc de savoir comment amorcer ce changement.

Mathieu

En 2019, un rapport parlementaire, présenté par Caroline Janvier, membre de la majorité, préconisait la dépénalisation, voire la légalisation du cannabis, dans le cadre d’une remise de la législation française. Il est intéressant de noter que certains membres de la majorité sont en faveur de la légalisation. Cela a été évoqué lors d’un événement organisé par des jeunes avec Macron sur la question du cannabis, auquel l’intervenant avait été invité. Cette discussion s’est tenue il y a deux ans, lors d’un couvre-feu, via une plateforme de visioconférence.

Mathias

Avant d’être élu président, Emmanuel Macron a annoncé qu’il était favorable à la légalisation du cannabis. Cependant, il est possible que certains de ses électeurs ne soient pas en faveur de cette idée, comme cela a été démontré lors de récentes élections où une partie des votants qui avaient choisi Macron étaient contre la légalisation. C’est peut-être pour cette raison que cette question a été mise de côté. Néanmoins, Macron a déjà réfléchi à la question et sait que la légalisation pourrait être nécessaire. Il ne l’a pas mis en place pour des raisons politiques, afin de ne pas perdre de voix auprès de ceux qui sont contre la légalisation. 

Mathieu 

Il est possible que la décision de ne pas perdre de voix ait joué un rôle dans la décision de ne pas légaliser le cannabis. Cela pourrait être lié aux catégories plus âgées de la population française. Ces dernières sont souvent plus conservatrices et frileuses sur ces questions. Cependant, la décision doit venir des politiques. Dans le passé, les réformes sociétales importantes, telles que l’abolition de la peine de mort, la légalisation de l’avortement et le mariage pour tous, ont toutes été initiées par des majorités politiques qui n’entraînent pas nécessairement la voix populaire. Il y a souvent eu un compte à rebours pour que ces réformes soient mises en place.

Selon moi, l’évolution et la décision de légaliser le cannabis en France viendront forcément de la politique. Au cours des dernières décennies, les grands changements sociétaux en France. Par exemple, l’abolition de la peine de mort, la légalisation de l’avortement et le mariage pour tous, ont tous été initiés par des majorités politiques. Cela souvent contre la majorité populaire et parfois dans un contexte où la population n’était pas favorable à ces changements. La décision de mettre fin à la peine de mort, par exemple, s’est faite plutôt à rebours de l’opinion publique. Il n’y a pas forcément de mouvement populaire en faveur de la légalisation du cannabis. Dans tous les cas, la décision passera toujours par un processus politique impliquant le parlement. Des discussions âpres auront donc lieu à l‘Assemblée nationale et au Sénat, ce qui est une étape absolument incontournable.

Le mot de la fin

Je suis d’avis qu’il est crucial de mener des débats publics sur des questions politiques. Par exemple, la sécurité, mais en utilisant la connaissance et les preuves scientifiques plutôt que de se fier à des suppositions hasardeuses. Malheureusement, les arguments qui sont invalidés par des faits. Des études continuent d’être utilisés, ce qui tue la réflexion et rend le débat irrationnel. Je recommande donc à ceux qui écoutent de lire et de se renseigner sur ces sujets. Nous avons accès à plus de connaissances que jamais auparavant grâce à Internet. 

En tant que personne qui a commencé ses études avant l’arrivée d’Internet, je sais que nous avons la chance de pouvoir trouver des informations et des rapports de recherche en quelques clics seulement. Bien sûr, les livres scientifiques peuvent sembler intimidants. Mais il existe des rapports de 20 à 30 pages qui se lisent en moins d’une heure et qui peuvent être très instructifs. Mon message pour ceux qui m’écoutent est donc de télécharger un rapport ou un article sur un sujet qui les intéresse et de le lire avant la fin de la journée.

Merci d’avoir écouté cet épisode et d’avoir pris le temps de réfléchir avec nous sur la question de la légalisation du cannabis. Nous espérons que cet échange vous a apporté de nouvelles idées et réflexions sur ce sujet complexe et important.

La semaine prochaine, nous accueillerons un nouvel invité spécialisé dans la filière CBD et cannabis légal. Nous espérons que vous serez nombreux à nous rejoindre pour cet épisode passionnant. À la semaine prochaine !